þorkell.annáll.is

AnnállÁhorfGeymslanHugrenningarKvikmyndirPrívatSkrifTrúmál

« Flugeldar og hamfarir · Heim · Love Actually (Richard Curtis: 2003) – 31. desember »

Vísindi og trú

Þorkell @ 01.02 2/1/05

Grein sem Árni Svanur mælti með að ég læsi um trú og vísindi.

Á víst að vera mjög góð.

url: http://thorkell.annall.is/2005-01-02/01.02.33/

Athugasemdir

Fjöldi 42, nýjasta neðst

Matti Á. @ 2/1/2005 01.45

Ég trúi þvi ekki að ykkur þyki þetta góð grein!

Birgir Baldursson @ 2/1/2005 04.22

Auðvitað finnst þeim þetta góð grein. Þeir eru guðfræðingar og hefur verið kennt að sjá heiminn fyrir það sem hann er ekki. Í því liggur vandinn, réttsýni þeirra og höfundar greinarinnar snýr algerlega á haus frá okkur séð.

Árni Svanur @ 2/1/2005 13.09

Ég sagði reyndar ekki að þessi ritdómur um bók Dawkins væri mjög góður (hef ekki gert upp hugann gagnvart því), en mér finnst hann geyma athyglisverðar ábendingar. Bæði hvað varðar orðræðu RD um vísindi því höfundurinn bendir á ýmsar misfærslur hans um þau efni (sakar hann um ónákvæmni) og líka hvað varðar ásakanir guðleysingjanna um voðaverk í nafni trúar. T.d. þetta:

Religion has led to hateful ideas, but has any Christian writer ever published ideas as hateful as the social Darwinism of H. G. Wells? Religion has led to persecutions, but none even nearly as massive as those produced by militant irreligion. More people were killed by the “scientific atheism” of communism on an average day than the Spanish Inquisition killed in an average decade. And largely responsible for this fact was a teaching of contempt for religion of exactly the kind that Dawkins propagates.

Matti Á. @ 2/1/2005 13.10

Tvennt í fljótu bragði.

* Félagslegur Darwinsismi er ekki Darwinismi og tengist hvorki Darwin né Dawkins.

* Kommúnismi er ekki trúleysi.

Þetta er nóg til að dæma þessa grein handónýta þó maður týni ekki til fleiri dæmi um óheiðarlegan og villandi málflutning höfundar.

Árni Svanur @ 2/1/2005 13.11

Til viðbótar við þetta blæs ég alveg á þessa tilraun Birgis til að færa umræðuna upp á e-ð hálf-persónulegt plan með því að afskrifa guðfræðinga. Það er svo hallærislegt að það tekur því varla að svara því.

Árni Svanur @ 2/1/2005 13.34

Það er enginn að halda því fram að þetta séu kenningar sem allir guðleysingjar hljóti að eða þurfi að skrifa undir. Og þú getur vissulega svarað með því að benda á að út frá ykkar grundvallarreglum, því sem segir til um það hvað guðleysi er í innsta kjarna sínum, þá sé óhjákvæmilegt að hafna þessum kenningum (f d og k) því að þær séu ósamrýmanlegar þeim. Þetta er einmitt það sama og við félagarnir gætum gert gagnvart gagnrýni ykkar á trúarbrögð og kirkju fyrir styrjaldir og veraldarbrölt.

Um félagslegan Darwinisma segir í WikiPedia:

Social Darwinism is a descriptive term given to a kind of social theory that draws an association between Darwin’s theory of evolution by natural selection, and the sociological relations of humanity.

Það er ekki þar með sagt að þetta sé rétt eða ásættanleg túlkun eða notkun á kenningum Darwins, en um innblástur eða tengsl þarf ekki að deila.

Árni Svanur @ 2/1/2005 13.36

Um kommúnisma segir á vefnum Atheist Empire í svari við spurningunni Eru guðleysingjar kommúnistar?:

Atheism has nothing to do with political beliefs. Atheism is part of the Communist and Socialist doctrines, but atheists are not necessarily Communists or Socialists. Many point to the actions of Communist Russia, China and North Korea as examples of what atheists in political power would do. Communism uses an enforced stance of atheism to squash religious decent and instill it’s own supreme dictatorship. Most atheists would not replace God with an all powerful government, that would be hypocritical. There is a strong belief in the values of freedom brought by a secular government.

Árni Svanur @ 2/1/2005 13.38

Ég held að þið þurfið að skoða málið í samhengi og það er þetta: Guðleysi má tengja við ýmsar hugmyndafræðistefnur og stofnanir sem hafa leitt til hrikalegra voðaverka; það sama má gera við guðstrúna. Þegar málið er skoðað í þessu samhengi þykir mér það taka bitið úr þessum hluta gagnrýni ykkar og Dawkins. Það var það sem ég benti Kela á í gær og mér finnst sú gagnrýni (sem ýjað er að í ritdóminum um bók RD) alveg standa.

Pétur Björgvin @ 2/1/2005 13.54

(frh á færslu frá 13.49): þar segir í upphafi kynningar á stofnunni: ,,The Institute on Religion and Public Life describes itself as an “inter-religious, nonpartisan research and education institute whose purpose is to advance a religiously informed public policy for the ordering of society.” (1) The institute’s main activity is the publication of the First Things monthly journal. Both the institute and its journal function, in large part, as the institutional vehicles for the conservative religious philosophy of Richard John Neuhaus, a Catholic priest and neocon stalwart.” Og ef lesið er áfram fær maður það á tilfinninguna að þeim hjá Right Web finnist First Things ekki endilega vera það sem þeir eru! Lesið sjálf: rightweg.irc-online.org/org/irpl.php

Hjalti @ 2/1/2005 14.08

Ég sé nú lítið talað um samband trúar og vísinda í þessari grein. En þegar verið er að bera þessa hluti saman þá er líklega verið að tala um þekkingarfræði. Augljóst er að þú getur ekki beitt þekkingaraðferð trúar og vísinda á sama tíma á sama viðfangsefnið, það er einfaldlega ekki hægt.

Þetta er þá spurning um hvaða aðferð þú notar á hvaða svið. Trú hefur td undanfarið forðað sér frá öllum hugsanlegum sviðum vísinda þannig að þau skarast ekki beint að þessu leiti(þó þau geri það að öðru leiti). En því miður fyrir trúnna þá getur hún ekki forðað sér frá skynseminni.

Þorkell @ 2/1/2005 16.01

Og ég sem ætlaði bara að geyma þessa tilvísun til að lesa síðar. Ætli það sé ekki kominn tími til að lesa þessa merku grein :-)

Pétur Björgvin @ 2/1/2005 16.03

Svona tekur maður stundum fram úr sjálfum sér (-:

Birgir Baldursson @ 2/1/2005 17.46

Til viðbótar við þetta blæs ég alveg á þessa tilraun Birgis til að færa umræðuna upp á e-ð hálf-persónulegt plan með því að afskrifa guðfræðinga.

Ég er að vísa til valkvæmrar hugsunar, minn kæri. Guðfræðimenntunin kennir mönnum hana, sbr. þetta rugl með Darwinisma og félagslegan Darwinisma (sem eru tveir óskyldir hlutir). Þróunarkenningin er vísndakenning um uppruna tegundanna og enginn vandi að sjá í henni sannindi án þess að gerast félagslegur Darwinisti. Sá sem heldur öðru fram er að gera sér far um að sjá heiminn fyrir það sem hann er ekki.

Birgir Baldursson @ 2/1/2005 17.52

Hin valkvæma hugsun höfundar á sér forsendur í dogmatísku átlúkki hans. Slík dogmahugsun felst í að halda einhverju fram og verja það svo fram í rauðan dauðann. Það er ekkert dogmakennt við að aðhyllast þróunarkenninguna, heldur er það bara eðlileg niðurstaða þeirra sem skoða málið hlutlaust. Dawkins getur því ekki skoðast sem einhver prestur Darwinismans, hversu mikið sem greinarhöfundur reynir að gera honum eitthvað slíkt upp.

Og síðan hvenær hefur það legið fyrir sem staðreynd að trúaðir væru síður á valdi þunglyndis, kvíða, fíkna, glæpa, sjálfsmorða og skilnaða? Eru engin takmörk fyrir því hve menn leggjast lágt til að verja dogmað sitt? Sýnið mér fram á sannleiksgildi þessa, að öðrum kosti verður þetta afgreitt sem lygi (nema kannski skilnaðirnir, enda eru þeir bannaðir hjá geðbiluðustu söfnuðum trúarinnar).

Árni Svanur @ 2/1/2005 18.33

Þetta er ágæt tilraun, en mér finnst hún ekki mjög sannfærandi. Þessi valkvæmrar-hugsunar-stimpill þinn gerir ekkert fyrir umræðuna að mínu mati og honum mætti allt eins beita á aðra þátttakendur í umræðunni.

Skoðaðu líka það sem er sagt um D og f D af okkur í því samhengi sem það er sagt. Ekki hef ég haldið því fram að það sé nauðsynlegt orsakasamhengi þarna á milli eða að f D sé óhjákvæmileg afleiðing D.

Þá skil ég ekki hvað þú ert að tala um það að aðhyllast þróunarkenninguna í þessu sambandi – er einhver þátttakandi í þessari umræðu sem ekki gerir það?

Árni Svanur @ 2/1/2005 18.35

P.s. Aðhyllast er kannski ekki besta orðið í þessu samhengi, “taka undir” væri e.t.v. betra eða “lítur á þróunarkenninguna sem trúverðuga kenningu”. En þetta er auðvitað ekki aðalatriðið :-)

Birgir Baldursson @ 2/1/2005 19.44

Ef þetta með valkvæmu hugsunina er út í hött hjá mér hlýt ég að hafa misskilið eitthvað upprunalegu greinina. Þar flaggar Barr nöturleika hins félagslega Darwinisma til að sýna fram á nauðsyn þess að menn trúi. Hann beitir þarna valkæmri hugsun (einblínir á eina pólitíka stefnu og hunsar aðra þætti trúleysis og vísindahyggju) til að geta settt fram þessa False Dilemma rökvillu. Ég hef séð fleiri falla í þessa gildru.

Trúleysi hefur ekki ógnvænlegar afleiðingar nema síður sé. Þessi tilraun höfundarins til að sverta það með lygum og valkvæmri hugsun er ein sú aumasta sem maður hefur séð lengi.

Þá skil ég ekki hvað þú ert að tala um það að aðhyllast þróunarkenninguna í þessu sambandi – er einhver þátttakandi í þessari umræðu sem ekki gerir það?

Nei, en höfundur gerir sér far um að rugla með þessi hugtök ég hnykki þarna á því hvað Darwinismi er og er ekki. Hann er ekki dogma, en þeir sem tamið hafa sér dogmatískt átlúkk sjá hann kannski sem slíkan.

Birgir Baldursson @ 2/1/2005 19.54

Ef ég er að gera þér upp skoðanir, Árni Svanur, þá biðst ég afsökunar, en yfirlýsing þín um að þú værir ekki búinn að gera upp við þig hvort greinin væri góð kom ekki fyrr en eftir að fyrsta innlegg mitt og því hélt ég að þér þætti greinin svona góð.

Í krafti þess sá ég meinta valkvæma „réttsýni“, þar sem þú værir, eins og Barr, að einblína á það sem hentar málflutnini þínum, en hunsandi allt hitt.

Þorkell @ 2/1/2005 22.46

Mér finnst Árni Svanur hafa orðað þetta mjög vel:

“Ég held að þið þurfið að skoða málið í samhengi og það er þetta: Guðleysi má tengja við ýmsar hugmyndafræðistefnur og stofnanir sem hafa leitt til hrikalegra voðaverka; það sama má gera við guðstrúna. Þegar málið er skoðað í þessu samhengi þykir mér það taka bitið úr þessum hluta gagnrýni ykkar og Dawkins. Það var það sem ég benti Kela á í gær og mér finnst sú gagnrýni (sem ýjað er að í ritdóminum um bók RD) alveg standa.”

Er einhver hér sem er virkilega ósammála þessu? Má ég t.d. benda á að trúarbrögð voru bönnuð í Albaníu, að viðurlögum fangavistar og jafnvel dauða. Fjöldinn allur af trúuðum misstu lífið fyrir það eitt að leggjast á bæn eða eiga trúarrit. Þeir sem snérust gegn stjórninni (Enver Hoxha) voru teknir af lífi eða sendir í vinnubúðir og það sama átti við um alla ættliði. Börnum var meinað um menntun á efri stigum vegna þess að langi afi þeirra gerði eitthvað!!! Þetta var stórn sem barðist í nafni trúleysis.

Þorkell @ 2/1/2005 22.50

Þetta er bara eitt af fjölmörgum dæmum sem hægt væri að taka til að styðja það sem Árni Svanur er að segja hér. Voðaverk hafa verið framin í nafni trúleysis og trúar. Þið getið ekki gagnrýnt trúarbrögð fyrir blóðuga fortíð en síðan neitað að beita sömu mælistiku á ykkur sjálfa.

Hjalti @ 3/1/2005 00.19

Eru allir búnir að gleyma því að trúleysi er ekki sjálfstætt hugmyndakerfi?

Auðvitað geta verið til slæm hugmyndakerfi sem að gera ekki ráð fyrir tilvist guðs, alveg eins og það eru til slæm hugmyndakerfi sem gera ekki ráð fyrir tilvist álfa. En hverju eruð þið að reyna að koma á framfæri?

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 01.28

Minn punktur nákvæmlega. Það er alltaf verið að gera trúleysinu og vísindunum upp eitthvert dogmatískt innihald.

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 05.37

Well, science is not religion and it doesn’t just come down to faith. Although it has many of religion’s virtues, it has none of its vices. Science is based upon verifiable evidence. Religious faith not only lacks evidence, its independence from evidence is its pride and joy, shouted from the rooftops.

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 05.38

- Richard Dawkins

skúli @ 3/1/2005 08.17

Jú, ætli punkturinn sé ekki sá að ótækt er að dæma hugmyndakerfin ónýt í út frá því hvernig þau eru misnotuð.

Svo mega menn alveg hvá þegar RD setur punkt fyrir aftan hið náttúrulega val – með tegundinni homo sapiens. RD er búinn að halda á lofti þessari “stiglausu þróun” (sem ég fjalla stuttlega um hérna ) en svo skyndilega á kenningin ekki við um eina tegundina – manninn.

Þetta er ekki stiglaus þróun heldur alger greinarmunur á tegundum í þeim anda sem hann gagnrýnir m.a. marga trúmenn og vitanlega sköpunarsinna fyrir að gera.

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 15.08

Hvar verður þessi skyndilega breyting á kenningunni hjá Dawkins?

skúli @ 3/1/2005 16.00

Spurðu hann ;)

Munurinn felst í því að maðurinn hefur skynsemi – þú hefur nú lesið þetta – og eiginleikanum til þess að setja sig í spor annarra. Hann hafnar því að blindi úrsmiðurinn eigi heima í pólitík.

Hjalti @ 3/1/2005 16.39

En, Skúli, er trúleysi hugmyndakerfi?

skúli @ 3/1/2005 16.54

Æ, kemurðu að hálftómum kofanum hjá mér.

Trúleysi er samheiti yfir þá sem ekki aðhyllast neina trú (höllum okkur að ykkar skilgreiningum hér) rétt eins og bindindi er samheiti yfir þá sem ekki neyta víns – af mýmörgum ástæðum (aftur á ykkar nótum).

Innan hvors tveggja eru svo ýmsir hópar og ólíkir sem byggja afstöðu sína til lífsins á því sem þeir ekki gera/trúa – og boða hana ítrekað. Í báðum tilvikum er um hugmyndakerfi að ræða.

Þetta sagði ég:

Jú, ætli punkturinn sé ekki sá að ótækt er að dæma hugmyndakerfin ónýt í út frá því hvernig þau eru misnotuð.

OK, skal vera nákvæmari:

Eitt hugmyndakerfið innan ákveðins riðils þarf ekki að skemma fyrir öðru hugmyndakerfi innan sama riðils sem greinir það þó frá hinu fyrra í veigamiklum atriðum. ;)

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 17.25

Munurinn felst í því að maðurinn hefur skynsemi – þú hefur nú lesið þetta…

Hvernig kemur þetta heim og saman við fullyrðingar þínar um að hann haldi fram að maðurinn sé undanþeginn stiglausri þróun?

skúli @ 3/1/2005 17.41

Augljóslega enginn stigsmunur þarna á ferðinni heldur eðlis – skv. RD.

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 18.24

Ég held þú sért að rugla saman hlutum þarna, Skúli. Það er að sönnu einstætt að skepna hafi þróað með sér nægilega greind til að geta velt fyrir sér eigin dauðleika, en slíkt gerðist ekki í einu stökki, heldur smám saman fyrir eðlilega þróun. Þessi þáttur var tegund okkar nauðsynlegur í baráttunni um lífsbjörgina, þar sem þessi aumi api átti í samkeppni við vel útbúin rándýr merkurinnar.

skúli @ 3/1/2005 18.59

RD hafnar því að sú náttúrulega regla sem allt lífríkið er bundið eigi að stýra samskiptum einstaklinga af þessari tilteknu tegund.

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 19.57

Já, en það er vegna þess að þróaðar gáfur okkar hafa veitt okkur getu til að vinna gegn hinni genetísku forritun. En það gerðist ekki á einu bretti, heldur er það afrakstur stiglausrar þróunar. Af hverju ertu að blanda henni inn í umræðuna?

Gunný @ 3/1/2005 20.29

“Þróaðar gáfur okkar”. Mikil er trú þín Birgir.

Birgir Baldursson @ 3/1/2005 20.37

Rokstuðning takk. Gáfur okkar eru þróað fyrirbæri, Gunný. Þetta hefur verið ágætlega útskýrt. Hvernig getur það að aðhyllast slíkt flokkast undir trú? Flokkast ekki sú afstaða þín frekar undir þekkingarafneitun?

skúli @ 4/1/2005 09.07

Já, en það er vegna þess að þróaðar gáfur okkar hafa veitt okkur getu til að vinna gegn hinni genetísku forritun. En það gerðist ekki á einu bretti, heldur er það afrakstur stiglausrar þróunar. Af hverju ertu að blanda henni inn í umræðuna?

Jú, mér þykir þetta mjög áhugaverður punktur og tengist fél.darwinisma mjög þar sem vís.maðurinn reynir að draga mörk á milli hins náttúrulega úrvals og svo félagslegra samskipta skynsemisvera.

Rökstuðningur hans er ekki síður áhugaverður í ljósi þess að fjölmargir hafa ekki séð neina ástæðu til þess að draga þessi mörk og litið svo á að hið náttúrulega úrval ætti að ráða þróun mannskepnunnar rétt eins og annarra tegunda.

Á þetta hlýtur að mega benda í þessari umræðu um afglöp sem hafa verið unnin í nafni trúar og vísindahyggju.

Birgir Baldursson @ 4/1/2005 15.02

En þessi félagslegu samskipti skynsemisvera sem þú ert að tala um köllum við siðmenningu. Siðmenning er ekkert annað en þau höft sem við setjum á náttúrlegar hvatir okkar.

Hvernig hefur þetta eitthvað með félagslegan Darwinisma að gera? Er ekki siðmenningin einmitt fullkokmlega á skjön við hann? Eru ekki talsmenn félagslegs Darwinisma einmitt þeir sem halda á lofti náttúruvali í hinu félagslega kerfi manna, vilja toga okkur aftur fyrir siðmenninguna. Við hin höfum öll hafnað slíku glapræði, enda siðmenntuð.

Enn og aftur sér maður hlutunum snúið á hvolf í huga trúmannsins. Þetta er ekki einleikið. Auðvitað ræður hið náttúrlega val þróun mannskepnunnar nú sem endranær, en hin félagslegu samskipti okkar hafa verið kóðuð upp á nýtt, á skjön við frumhvatir okkar. Kristnin og önnur trúarbrögð eru t.d. slík kóðun. Er tepruskapur hennar við kynhegðun manna ekki bara lýsandi dæmi?

Þetta er alveg rétt hjá Dawkins og ég skil ekki hvaða vandamál þið sjáið þarna

Birgir Baldursson @ 4/1/2005 15.03

Afsakið, það átti að koma slass bé eftir “hinu félagslega kerfi manna”.

Birgir Baldursson @ 4/1/2005 15.04

Úff, það kemur hér með. Ertu ekki til í að laga þetta, Þorkell og henda þessum tveimur síðstu út?

skúli @ 4/1/2005 19.07

Þetta er alveg rétt hjá Dawkins og ég skil ekki hvaða vandamál þið sjáið þarna

Jú, líklega er þetta rétt hjá Dawkins enda sver hann sig þarna í ætt við kenningar trúarbragðanna sem hafa ýtt stoðum undir þennan greinarmun. Ákafi hans í því að festa þetta í sessi skoðast hins vegar í ljósi sögunnar og þeirra tengsla sem margir hafa séð á milli líffræði og félagskerfis.

Lokað er fyrir athugasemdir.

© þorkell.annáll.is · Færslur · Ummæli