þorkell.annáll.is

AnnállÁhorfGeymslanHugrenningarKvikmyndirPrívatSkrifTrúmál

« Melinda and Melinda (Woody Allen: 2004) – 14. janúar · Heim · Monsieur Ibrahim et les fleurs du Coran (François Dupeyron: 2003) – 15. janúar »

Sköpunarsögurnar í Gamla testamentinu og merking þeirra

Þorkell @ 23.54 15/1/05

Birgir segir í fjörugum umræðum hjá Ella um Mósebækurnar:

Mósebækurnar eru skrifaðar í þeim tilgangi [að fæða trúgjarnan múginn á „sannleika“ svo hafa megi á honum tök] og frá upphafi hefur því verið haldið fram að þetta sé innblásið orð Guðs.

Úfff. Mikil er villa mannsins. Jæja, ég gef mér þá tíma til að svara þessu. Í fyrsta lagi er það ekki rétt að frá upphafi verið haldið fram að Mósebækurnar séu innblásnar orð Guðs. Hvaðan maðurinn hefur þessar hugmyndir veit ég ekki en það er nokkuð ljóst að hann þekkir lítið sem ekkert til mótunarsögu Biblíunnar né þróun þeirrar hugmyndir að Biblían sé á einhvern hátt innblásið orð Guðs.

Þá segir Birgir að sköpunarsagan hafi alltaf verið túlkuð bókstaflega. Úfff og aftur úfff. Má ég fyrst benda á að sköpunarsögurnar eru margar í Biblíunni og mun víðar en í Mósebókunum (Sálmarnir og Job eru t.d. helsta heimildin um sköpunarhugmyndirnar í G.t.). Þá eru t.d. tvær mjög ólíkar sköpunarsögur í upphafi Fyrstu Mósebókar. Önnur fjallar um sköpun á sex dögum og hin um söguna af Adam og Evu.

Hvað sköpun á sex dögum varðar þá hefur margoft verið sýnt fram á að markmið þeirrar sögu var ekki að lýsa sköpuninni bókstaflega heldur að upphefja hvíldardaginn. Guð hvílir sig á sjöunda degi og því liggja rætur hvíldardagsins aftur til sköpunarinnar. Þetta er ljóðræn lofgjörð, og sést það ekki bara á hebreska frumtextanum heldur einnig á endurtekningum í textanum og uppbyggingu hans. Ljóðræna lofgjörð ber ekki að taka bókstaflega, ekkert frekar en þegar einhver segir í ástarljóði að hann sjái tunglið í augum ástmeyjar sinnar. Tunglið er auðvitað ekki þar og endurspeglast kannski ekki þar heldur. Tunglið táknar ákveða þætti í rómantísku máli og því hefur hið efnislega tungl ekkert með merkingu ástarljóðsins að gera.

Hvað söguna af Adam og Evu varðar þá hafa túlkanir á henni verið mjög á reiki í gegnum tíðina og er af og frá að halda því fram að túlkunin hafi alltaf verið bókstafleg. Það voru t.d. margar táknrænar og ljóðrænar túlkanir í gangi á tímanum í kringum kristsburð. Túlkun Fílós frá Alexandríu er gott dæmi.

Það er ótrúlegur hroki að halda að mannkinið hafi ekki getað skráð eða túlkað texta fyrr á öldum öðru vísi en bókstaflega. Það sorglega er að þetta er ekki bara hrokafullt heldur einnig hrein fáfræði og rangfærsla.

url: http://thorkell.annall.is/2005-01-15/23.54.42/

Athugasemdir

Fjöldi 41, nýjasta neðst

Hjalti @ 16/1/2005 00.45

Eru allir ekki örugglega að nota sömu skilgreininguna á orðinu “bókstaflega”. Þeas að þeir atburðir sem lýst eru séu raunverulegir?

Mér finnst það nú léleg rök fyrir skáldlegum ásetningi höfundar að hann hafi ljóðræna uppbyggingu og með endurtekningum, uppbyggingu sem er einmittauðveldara að muna. Ber þá td ekki einnig að telja að allt innihald Rigaveda hafi ekki verið litið á sem sannar sögur?

Þorkell @ 16/1/2005 00.52

Ég er að tala um bókstaflega í þeirri merkingu Halti, já.

Þér finnst það léleg rök? Það er líklega rétt hjá þér. Maðurinn kunni ekki að hugsa táknrænt eða ljóðrænt fyrr en á síðustu öld. Hvað var ég að hugsa?

darri @ 16/1/2005 01.27

Ef gamla testamentið er einfaldlega samansafn táknrænna miðausturlenskra ævintýra, hvernig réttlætir Kirkjan það að spádómarnir, sem oft eru lesnir út úr verulega ljóðrænum texta, eru notaðir til að styðja sannleiksgildi nýja testamentisins?

Er einhver grundvallarmunur á spádómum Nostradamusar og spádómum gamla testamentisins í þínum huga?

Ef sköpunarsagan er hreinn uppspuni og eini raunverulegi boðskapur hennar sá, að maður skuli halda hvíldardaginn heilagan, hvers vegna er þá yfir höfuð verið að halda því fram að téður Guð hafi skapað alheiminn? Er ekki sköpunarsagan eini “raunverulegi vitnisburðurinn” um það?

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 04.16

Það er ótrúlegur hroki að halda að mannkinið hafi ekki getað skráð eða túlkað texta fyrr á öldum öðru vísi en bókstaflega.

Það hef ég aldrei sagt, heldur aðeins að sköpunarsögur Biblíunnar lýsa fornum hugmyndum manna og hafa frá upphafi verið notaðar til að telja fólki trú um tilvist guðdómsins.

Þá segir Birgir að sköpunarsagan hafi alltaf verið túlkuð bókstaflega. Úfff og aftur úfff.

Bendi á tilvitnanir mínar í Níels Dungal neðst í þessari færslu. Ekki ætlarðu að halda því fram að hann sé að ljúga þessu upp á þá Origenes, Lúther og félaga?

Staðreyndin er sú að kirkjan hefur boðað þetta sem sannleik gegnum aldirnar og það örlar á því enn í ömurlegu leikskólatrúboði og námsefni kristnifærðinnar. Þetta veistu.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 04.35

Þá eru t.d. tvær mjög ólíkar sköpunarsögur í upphafi Fyrstu Mósebókar. Önnur fjallar um sköpun á sex dögum og hin um söguna af Adam og Evu.

Nei, önnur fjallar um sköpun á sex dögum, hin um sköpun í einu vetfangi. Önnur fjallar um að Guð hafi skapað karl og konu bæði í einu (Mósebók 1:27), en hin segir Evu hafa verið skapaða úr rifi Adams (Mósebók 2:21-22). Kirkjuþing aldanna hafa síðan séð um að þessu væri hvoru tveggja trúað, þrátt fyrir augljósar mótsagnirnar.

Þetta áttu að vita Þorkell!

Þorkell @ 16/1/2005 10.10

Darri segir:

“Ef gamla testamentið er einfaldlega samansafn táknrænna miðausturlenskra ævintýra, hvernig réttlætir Kirkjan það að spádómarnir…”

Ég sagði aldrei að G.t. væri bara eitthvað eitt. Textar þess eru mjög ólíkir.

Darri segir einnig:

“Ef sköpunarsagan er hreinn uppspuni og eini raunverulegi boðskapur hennar sá, að maður skuli halda hvíldardaginn heilagan, hvers vegna er þá yfir höfuð verið að halda því fram að téður Guð hafi skapað alheiminn? Er ekki sköpunarsagan eini “raunverulegi vitnisburðurinn” um það?”

Nei, ef þú hefðir lesið það sem ég skrifaði hér fyrir ofan Darri þá hefðir þú séð að það eru margar sköpunarsögur í G.t. Því er sköpunarsagan á sex dögum ekki eini vitnisburðurinn. Þá sagði ég aldrei að sköpunarsagan væri hreinn uppspuni. Auðvitað trúðu hebrear að Guð skapaði heiminn. Markmið textans var hins vegar líklega ekki að lýsa þeim atburði í smáatriðum heldur að lofa Guð og útskýra hvers vegna halda skal hvíldardaginn heilagan.

Þorkell @ 16/1/2005 10.12

Þótt texti sé ljóðræn lofgjörð merkir það ekki að hann sé “hreinn uppspuni”.

Þorkell @ 16/1/2005 10.17

Birgir segir:

“Það hef ég aldrei sagt, heldur aðeins að sköpunarsögur Biblíunnar lýsa fornum hugmyndum manna og hafa frá upphafi verið notaðar til að telja fólki trú um tilvist guðdómsins.”

Og ég var að segja að það sé ekki rétt. Það eru ekki miklar heimildir um að að fólk hafi efast um tilvist guða á þessum tíma og því þurfti ekki að leggja í mikla vinnu til að sanna tilvist þeirra. Trúarrit gengu því meira út á að lofa þá Guði sem fólk trúði og að lýsa hversu frábærir þeir voru. Og “Origenes, Lúther og félagar” voru ekki allir.

Þorkell @ 16/1/2005 10.23

Birgir segir:

“Staðreyndin er sú að kirkjan hefur boðað þetta sem sannleik gegnum aldirnar og það örlar á því enn í ömurlegu leikskólatrúboði og námsefni kristnifærðinnar. Þetta veistu.”

Það er vissulega rétt, en staðreyndin er einnig sú að kirkjan hefur ekki boðað þetta sem raunvísindalegan sannleika lengi vel. Það er einnig áhugaverð staðreynd að ykkur skuli sárna það að kirkjan skuli ekki boða þetta sem raunvísindalegan sannleik. Gagnrýnið kirkjuna fyrir að hafa túlkað textann svona og svo núna fyrir að túlka textann ekki svona lengur. Ég skil þetta ekki alveg. Hvað viljið þið eiginlega?

Árni Svanur @ 16/1/2005 10.36

Ég verð að viðurkenna að ég er samt enn í sama vanda og fyrr. Ég sé hvergi örla á því að Birgir hafi kynnt sér boðun kirkjunnar gegnum aldir (hann hefur ekki vísað til neinna heimilda). Þegar hann er beðinn um að rökstyðja mál sitt með dæmum fer hann fyrst undan í flæmingi og vitnar svo loks til Ingersoll og Dungals, en hvergi í frumtexta um þessa boðun.

Hann tekur ekkert tillit til sögulegs samhengis textanna, virðist yfirfæra mælikvarða 19., 20. eða 21. aldar yfir á þá og gerir ekkert til að að skoða textann í samhengi þeirrar heimsmyndar sem hann er sprottinn upp úr. Afleiðingin svona túlkunarfræði er sú að sem lesandi finnur hann nákvæmlega það sem hann er að leita að í textunum.

Þá er ég ekki svo viss um að rétt sé að tala um raunvísindalegan sannleika fyrr en eftir vísindabyltinguna, held að slíkt sannleikshugtak sé æskilegt að tengja við raunvísindalega aðferðafræði (rannsóknir – prófanir). Svona til að fyllstu nákvæmni sé gætt.

Þorkell @ 16/1/2005 10.37

Og Birgir heldur áfram:

“Nei, önnur fjallar um sköpun á sex dögum, hin um sköpun í einu vetfangi.”

Það kemur hvergi fram hve langan tíma sköpunin á Adam og Evu tók. Ég skil ekki hvernig þú kemst að þessari niðurstöðu.

Og aftur Birgir:

“Önnur fjallar um að Guð hafi skapað karl og konu bæði í einu (Mósebók 1:27), en hin segir Evu hafa verið skapaða úr rifi Adams (Mósebók 2:21-22).”

Og þetta veit ég og reyndi ekki að draga dul á það heldur. Reyndar er munurinn á fyrstu sköpunarsögunum tveim meiri en þessi. Það er t.d. allt fullt af vatni í fyrstu sögunni en allt þurrt í þeirri seinni. Maðurinn er skapaður síðast í fyrstu sköpunarsögunni en fyrstur í þeirri síðari. Og svona gæti ég haldið lengi áfram. Þetta held ég að styrki einmitt túlkun mína á því að textanum var ekki ætlað að sanna tilvist Guðs eða að lýsa nákvæmlega hvernig hlutirnir gerðust.

En það sem skiptir máli er að það er einfaldlega ekki bara rétt að textinn hafi alltaf verið túlkaður á einn hátt.

Árni Svanur @ 16/1/2005 10.42

Ég get hins vegar alveg tekið undir það að kirkjan hefur kennt í gegnum aldir – og gerir enn – að Guð hafi skapað heiminn. En um leið vil ég ítreka að sú kenning/skoðun þarf ekki að vera í neinni mótsögn við þær tilgátur sem settar hafa verið fram um þróun lífsins og tilurð alheimsins (s.s. þróunarkenninguna og miklahvellskenninguna).

Mig langar í þessu sambandi að vitna til ágætra lokaorða Örnólfs Thorlascius í inngangi að Uppruna tegundanna, sem nýverið kom út hjá Hinu íslenzka bókmenntafélagi. Hann skrifar:

Nú gætir andstöðu við þróunarkenninguna nær eingöngu hjá mönnum sem hallast að trúarlegri túlkun á uppruna og eðli heimsins – og raunar aðeins hjá ofstækisfullum minnihluta þessara manna. Eftir að páfinn gaf fylgismönnum rómversku kirkjunnar sjálfdæmi um afstöðu til þróunarkenningarinnar er engin af megindeildum kristinnar kirkju á móti henni. (Bls. 51)

Árni Svanur @ 16/1/2005 10.46

Til viðbótar við það sem Keli segir í síðustu ummælum sínum: Sú staðreynd ein og sér að sköpunarsögurnar í upphafi 1M eru tvær, ólíkar hvor annarri, og settar hlið við hlið, ætti að vera vísbending um það að þær beri ekki að skilja bóksktaflega eða sem lýsingu á tilurð heimsins lið fyrir lið.

darri @ 16/1/2005 11.52

Þorkell, þú vilt ekki kalla GT samansafn miðausturlenskra ævintýra, textar þess eru jú ólíkir. Gætir þú lýst aðferðafræðinni sem notuð er við að greina hrein ævintýri frá sögum byggðum á raunverulegum atburðum?

Er alla spádómana að finna í textum sem byggja á raunverulegum atburðum?

Hvaða vísbendingar aðrar en sköpunarsögurnar, benda til þess að Guð hafi átt þátt í því að skapa alheiminn?

Hjalti @ 16/1/2005 12.23

Fyrst að fólk er farið að tala um Órigen kallinn, þá langar mig að spyrja hina hámenntuðu guðfræðinga að einu:

Trúði Órigen því að Nóaflóðið hafi í raun gerst?

Ef að þið vitið það að hann gerði það, þá þurfum við vantrúarseggirnir ekkert að vera að leita að heimildum.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 16.26

Það er vissulega rétt, en staðreyndin er einnig sú að kirkjan hefur ekki boðað þetta sem raunvísindalegan sannleika lengi vel.

Það er bara í hausnum á þér að ég sé í einhverri þörf fyrir að kirkjan sé að boða slíkt núna. Ég er ekkert að halda því fram, heldur biðja ykkur að kannast við að slíkur skilningur er ekki nýr af nálinni. Það hefur verið lagður bókstaflegur skilningur í sköpunarsöguna á öllum tímum.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 16.28

Hversu lengi vel er þetta „lengi vel“ í þessum texta þínum? 200 ár?

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 16.38

Ég verð að viðurkenna að ég er samt enn í sama vanda og fyrr. Ég sé hvergi örla á því að Birgir hafi kynnt sér boðun kirkjunnar gegnum aldir (hann hefur ekki vísað til neinna heimilda). Þegar hann er beðinn um að rökstyðja mál sitt með dæmum fer hann fyrst undan í flæmingi og vitnar svo loks til Ingersoll og Dungals, en hvergi í frumtexta um þessa boðun.

Komm on Árni! Ég er búinn að sýna þér fram á það sem þú baðst mig um með vísunum í texta sem uppfullur er af vísnum í heimildir. Í staðinn fyrir að svara því málefnalega ætlarðu að fara leggja alla áherslu á eitthvert tekknikalití, að ég sjálfur skuli ekki vísa í frumheimildir. Hversu lélegt er það? Svaraðu bara fyrir hið digurbarkalega í máli þínu sem ég er búinn að hrekja.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 16.40

Það kemur hvergi fram hve langan tíma sköpunin á Adam og Evu tók. Ég skil ekki hvernig þú kemst að þessari niðurstöðu.

Ég var að tala um sköpun heimsins, ekki Adams og Evu.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 16.43

Árni Svanur, hvað kemur þessi tilvitnun í Örnólf málinu við? Ég veit alveg að þið eruð ekki bókstafstrúar og hef hvergi haldið því fram. Ég er alltaf að tala um hina kristnu fyrr á öldum.

Það fer að verða þreytandi að kljást við þennan eilífa strámann ykkar um að ég vilji hafa ykkur og alla bókstafstrúar. Þetta er ekki rétt og ég hef hvergi haldið slíku á lofti. Þetta eru aðeins fordómar í ykkar eigin höfði.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 16.52

Til viðbótar við það sem Keli segir í síðustu ummælum sínum: Sú staðreynd ein og sér að sköpunarsögurnar í upphafi 1M eru tvær, ólíkar hvor annarri, og settar hlið við hlið, ætti að vera vísbending um það að þær beri ekki að skilja bóksktaflega eða sem lýsingu á tilurð heimsins lið fyrir lið.

Þetta eru fyrstu rökin sem loks koma frá ykkur um þetta tiltekna mál. En hver segir að það hafi verið höfundar sagnanna sem skelltu þeim saman í eitt rit? Þetta eru tvær gamlar goðsagnir, sennilega mun eldri en Mósebækur. Þeir sem settu saman Mósebækur hafa einungis tekið það sem til reiðu var og fólkið trúði. Eitthvað sem til var orðið vegna trúar, sem skýring á tilurð veraldar. Ekki veit ég af hverju þeir settu þær báðar í belg og biðu þarna, sennilega hefur vantað almennilegan ritstjóra á verkefnið ;)

Og þessu trúðu menn öldum saman, hvað sem þið segið.

Jón S. @ 16/1/2005 17.18

Ein spurning til þín Birgir: Þú hefur kallað nútímalega túlkun sem gengur út á að sköpunarsagan sé ljóð “eftiráskýringar”. Hvað áttu nákvæmlega við með þessu? og hvert er viðhorf þitt til slíkrar túlkunar á sögunni?

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 18.09

Nei, það eru eftiráskýringar að halda því fram að ljóðrænutúlkunin hafi verið við lýði allt frá upphafi vega og að bókstaflegur skilningur á þessum sögum séu seinni tíma túlkun. Ég fæ ekki betur séð en þetta sé þveröfugt og allt sem ég les mér til um þetta virðist styðja það.

Þorkell @ 16/1/2005 18.18

Darri spyr:

“Gætir þú lýst aðferðafræðinni sem notuð er við að greina hrein ævintýri frá sögum byggðum á raunverulegum atburðum?”

Ein leiðin er sú að kanna hvort til séu heimildir fyrir því sem kemur fram í ritunum. Er t.d. vitað að þeir konungar og þær persónur sem koma fyrir í G.t. voru til. Auðvitað er Biblían ekki hrein sagnfræði, ekkert frekar en önnur rit á þessum tíma en það er til hellings vitnisburður um margt af því sem greint er frá í G.t. (ég er ekki að tala um Nóaflóðið, sköpun Guðs og slíkt heldur sögulega atburði sem hægt er að sanna eða afsanna). Það er því ljóst að G.t. er ekki eintómur skáldskapur. Hún er rit sprottið úr raunverulegum og sögulegum jarðvegi.

Darri spyr:
“Er alla spádómana að finna í textum sem byggja á raunverulegum atburðum?”

Ég skil ekki spurninguna.

Þorkell @ 16/1/2005 18.23

Og Darri spyr:
“Hvaða vísbendingar aðrar en sköpunarsögurnar, benda til þess að Guð hafi átt þátt í því að skapa alheiminn?”

Nú erum við komnir langt út fyrir efni upphaflegu greinarinnar. Þú ert að biðja mig um að sanna tilvist Guðs og síðan að sanna að hann hafi komið að sköpun heimsins. Ég hef ekki tíma í slíka umræðu núna. Ég vil bara segja tvennt.

Biblíutextinn getur aldrei verið sönnun um að Guð skapaði heiminn. Slík fullyrðing væri mjög óvísindaleg. Biblían er því engin vísbending sem slík, alla vega ekki fyrir fræðimenn eða þá sem ekki trúa á hana.

Tilvist Guðs verður aldrei sönnuð með raunvísindum. Aðferðafræði raunvísinda nær ekki yfir hið andlega og getur því aldrei sannað eða afsannað neitt á því sviði.

Þorkell @ 16/1/2005 18.25

Birgir segir:
“Ég var að tala um sköpun heimsins, ekki Adams og Evu.”

Það er ég líka að gera. Málið er Birgir að það eru tvær sögur um sköpun heimsins í upphafi Biblíunnar, önnur um sköpun á sex dögum og hin sem kallast “sagan af Adam og Evu”. Í sögunni af Adam og Evu er sagt frá sköpun heimsins en það kemur hvergi fram hve langan tíma það tók Það er tímalaus sköpun.

Þorkell @ 16/1/2005 18.31

Birgir segir:
“En hver segir að það hafi verið höfundar sagnanna sem skelltu þeim saman í eitt rit?”

Ég sagði það ekki og er ég reyndar sannfærður um að:

1) það er ekki sami höfundur að baki þessum tveim sögum.

2) Þær urðu til á mismunandi tímum við ólíkar aðstæður.

3) Höfundar þeirra höfðu ekkert með það að gera að þær voru settar saman, hlið við hlið.

En teljið þið virkilega að þeir sem röðuðu ritunum saman hafi ekki séð muninn á þessum sögum? Og ef þeir sáu hann og markmið þeirra var að útskýra raunvísindalega hvað gerðist, hefðu þeir þá ekki reynt að samræma þetta eða að sleppa annarri sögunni? Bendir það ekki til þess að tilgangur og markmið sagnanna hafi verið allta annar en þið viljið meina?

darri @ 16/1/2005 18.35

“Er alla spádómana að finna í textum sem byggja á raunverulegum atburðum?”

Það er talað um að Jesú hafi með tilkomu sinni uppfyllt slatta af spádómum úr GT, hvað segir það okkur um söguna af Jesú ef að margir þessara spádóma voru einfaldlega búnir til upp úr ævintýrum?

Ég er ekki að biðja þig um að sanna eitt né neitt, þetta er afar einföld spurning, eru einhverjar aðrar vísbendingar til um Guðlegan uppruna alheimsins en sköpunarsögur biblíunnar? Þú getur náttúrulega sloppið frekar auðveldlega og bara sagst trúa því að Guð hafi skapað alheiminn, en þá hlýtur maður að spyrja sig, hvaðan fékkstu þá hugmynd til að byrja með? Var það kannski úr biblíunni?

Jón S. @ 16/1/2005 18.53

Ertu þar með að útiloka að það sé réttur skilningur á sögunni að hún sé ljóð? Þ.e. ef það er rétt sem þú heldur fram að þessi áhersla á söguna sem ljóð er nýtilkomin, eru þær skýringar nútímamanna verri fyrir það?

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 19.07

Já en Þorkell, vorum við ekki alltaf að tala um höfunda þessara sagna? Hvað koma þeir sem settu þetta inn í Mósebækur málinu við, ef þeir eru ekki höfundar sagnanna? Ég hallast reynar að því að þeir hafi sett þetta saman í þeim tilgangi að smiða rit trúarsetninga fremur en ljóðabók.

Jón S: Nýtilkomnar bókmenntaskýringar á versum Mósebóka geta alveg verið og eru jafnvel brilljant. En Þær eru það í bókmenntalegu tillit, ekki guðfræðilegu eða trúarlegu. Gegnum söguna hefur þessu verið teflt fram sem sannleik og fólk trúað þessu. En um leið og búið var að höggva grundvöllinn undan því að veröldin væri óumdeilandlega sköpun Guðs, þá breyta guðfræðingar sér í bókmenntafræðinga og tekst það reyndar bara ágætlega :)

Réttur skilningur? Í bókmenntafræðinni telst rétt og skylt að lesa bókmenntir „á móti“ höfundinum rétt eins og „með“ honum. Alls kyns sannindi geta orðið til við það, en varla hjálpar það við að skilja hvað höfundinum sjálfum gekk til.

Jón S. @ 16/1/2005 19.15

Ég verð að játa að ég skil þetta svar þitt ekki alveg. Spurningin er þessi: Telur þú að þess háttar túlkun á sögunni geti ekki verið rétt? Þ.e. að það sé ómögulegt að þetta sé raunverulega ljóðræn lofgjörð? Er eitthvað í textanum sjálfum eða umgjörð hans sem útilokar slíka skýringu?

Þorkell @ 16/1/2005 19.17

Birgir segir:
“Já en Þorkell, vorum við ekki alltaf að tala um höfunda þessara sagna? Hvað koma þeir sem settu þetta inn í Mósebækur málinu við, ef þeir eru ekki höfundar sagnanna? Ég hallast reynar að því að þeir hafi sett þetta saman í þeim tilgangi að smiða rit trúarsetninga fremur en ljóðabók.”

Góður punktur Birgir og hér kristallast einmitt vandinn við að rannsaka upprunalega merkingu svona texta. Ég vil benda á að í upprunalegu færslunni útskýrði ég merkinguna út frá byggingu og inntaki textans ekki setsetningu ritstjórans. Ykkur finnst þau rök slöpp en meirihluti fræðimanna eru ykkur ósammála.

Aðrar leiðir til að kanna upprunalega merkingu eru t.d.:

1) Hvaða túlkanir á ritunum voru í gangi á svipuðum tíma.
2) Hvað segja önnur rit hebrea og nágrannaþjóða þeirra um þær hugmyndir sem voru í gangi.

Það er einmitt á grunni rannsókna á þessu tvennu sem fræðimenn hafa komist að sömu niðurstöðu.

Þorkell @ 16/1/2005 19.20

Kæri Darri. Þú verður að gera þér grein fyrir því að það eru svo margar tegundir af ritum í G.t. Þar eru söguleg rit, ljóð, sálmar, spekirit, spádómsrit og fl. Sköpunarsögurnar sem til umfjöllunar eru eru ekki hluti af spádómsritunum og kemur það sem ég segi um sköpunarsögurnar spádómum ekkert við.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 19.34

1) Hvaða túlkanir á ritunum voru í gangi á svipuðum tíma.
2) Hvað segja önnur rit hebrea og nágrannaþjóða þeirra um þær hugmyndir sem voru í gangi.

Ég held mig áfram við Dungal:

Samkvæmt 1. bók Mósesar skapaði guð himin og jörð á sex dögum og hvíldi sig hinn sjöunda. Nákvæmlega er tilgreint, hvað hann gerði hvern dag. Hið fyrsta, sem hann gerði, var að skapa ljósið. Síðan greindi hann ljósið frá myrkrinu. Annan daginn gerði hann festing milli vatnanna og greindi vötnin, sem voru undir festingunni, frá þeim vötnum, sem voru yfir festingunni. Á fjórða degi skapaði hann sól og stjörnur og kom þeim fyrir á festingu himinsins.

Í þessari sögu koma fram ævagamlar hugmyndir tiltölulega frumstæðra þjóða. Sagnirnar um sköpunina má rekja til Kaldea, Assýríumanna og Fönikíumanna, og frá þeim hafa þær borizt til Gyðinga.

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 19.38

Framhald:

Menn hugsa sér guð í mannsmynd, stóran og duglegan mann, sem er svo afkastasamur að geta skapað allan heiminn á sex dögum. Það er þó tekið fram, að hann hafi verið þreyttur og þurft að hvíla sig á eftir.

Í augum þeirra manna, sem hugsuðu sér veröldina hafa skapazt með þessu móti, var heimurinn auðvitað ekki neitt svipað því svo stór sem í augum vorum, sem lifum á tuttugustu öld. Hann var eins konar stór pönnukaka, sem festing himinsins var þanin yfir. Hvernig þetta var hengt upp allt saman, var auðvitað ekki vel ljóst, en það virtist þó vera augljóst mál, að tungl og stjörnur voru festar á himintjaldið, sem væri hengt þar upp á kvöldin, en sólin snerist í kring um jörðina, a. m. k. á daginn.

Ljóst er að sköpunarsögurnar eru samdar þegar heimsmyndin hljóðaði upp á pönnuköku og himintjald. Hvað er athugavert við að halda því fram að þær séu gerðar til skýringar veröldinni? Þær eru í algerum samhljómi við hugmyndir manna á þessum tímum.

Þorkell @ 16/1/2005 19.53

Birgir segir:
“Ljóst er að sköpunarsögurnar eru samdar þegar heimsmyndin hljóðaði upp á pönnuköku og himintjald. Hvað er athugavert við að halda því fram að þær séu gerðar til skýringar veröldinni? Þær eru í algerum samhljómi við hugmyndir manna á þessum tímum.”

Þótt þær séu í samræmi við þáverandi hugmyndir eru ekki þar með sagt að það hafi verið markmið textanna. Það er enginn að neita því að hugmyndir manna um sköpun heimsins hafi verið annar en í dag. Umræðan gekk út á hvert markmið textans er. Það sama á við um söguna af Adam og Evu. Var textinn skrifaður til að útskýra sköpunina eða var hann til að útskýra einhvern sannleik um mannseðlið?

Birgir Baldursson @ 16/1/2005 20.07

Mér sýnist allt benda til þess að hann sé skrifaður (eða orðið til öllu heldur, sennilega er þetta ekki skrifað niður fyrr en löngu síðar) til að útskýra veröldina, þótt það henti nútímaguðfræðingum illa. Ef fólk er nógu undarlegt til að geta trúað þessu í dag, þá var það alveg örugglega nógu fáfrótt og leitandi til að geta kokkað upp svona sögur og trúað þeim sér til hugarhægðar í árdaga.

Ljóðaskýring ykkar er ósannfærandi. Færið nú einhver rök fyrir henni, það hefur alveg gleymst.

darri @ 16/1/2005 20.21

það sem ég segi um sköpunarsögurnar [kemur] spádómum ekkert við.

Í 49. kafla 1. Mósebókar er 10. vers sagt vera um komu Jesús. Þú hlýtur að sjá að það er ekki ýkja skynsamlegt að ætla að nota ævintýri til stuðnings ætluðum staðreyndum.

Biblían [er] ekki hrein sagnfræði…það er til…vitnisburður um margt af því sem greint er frá í G.t. (…sögulega atburði…). Það er því ljóst að G.t. er ekki eintómur skáldskapur. Hún er rit sprottið úr raunverulegum og sögulegum jarðvegi.

Í fyrsta lagi er ekkert undarlegt að í ævintýrum sé að finna persónur, staði og atburði sem eiga sér stoð í raunveruleikanum, en mig grunar nú að það sé gert vísvitandi til að gefa sögunum raunveruleikablæ. Ég færi seint að nota það, að einhver af höfðingjunum í Njálu hafi í raun verið til, sem rök fyrir því að Gunnar hafi getað stokkið hæð sína í fullum herklæðum.

Að hve miklu leyti eru spádómarnir annars notaðir til stuðnings atburðarásinni sem lýst er í NT?

darri @ 21/1/2005 17.04

Ég endurtek:

Að hve miklu leyti eru spádómarnir annars notaðir til stuðnings atburðarásinni sem lýst er í NT?

Ef spádómarnir eru ekki taldir renna stoðum undir þá atburðarás, sem lýst er í NT, af hverju í ósköpunum er ennþá talað um þá sem “spádóma” og af hverju eru prestar þjóðkirkjunnar ennþá að tala um að Jesú hafi uppfyllt téða spádóma með “komu” sinni til jarðar?

Þorkell @ 21/1/2005 17.11

Og ég endurtek. Þetta er ekki til umræðu á þessum lista. Ég geri þá kröfu að fólk ræði um það sem lagt er upp með. Spádómar eða N.t. koma þar málinu ekkert við.

Hvað spurningu þína varðar þá er samspil guðspjallanna og spádóma í G.t. flókið. Fræðimenn eru ekki á eitt sáttir um hvort textar G.t. hafi mótað frásagnir N.t. og ef svo að hve miklu leyti þá. Gildi og sannsögli spádóma eru undir trú manna komið og taka hlutlausar rannsóknir, svo sem ritskýringar, ekki afstöðu til þeirra.

darri @ 21/1/2005 17.12

Gildi og sannsögli spádóma eru undir trú manna komið

Eins og svo margt annað :)

Lokað er fyrir athugasemdir.

© þorkell.annáll.is · Færslur · Ummæli