þorkell.annáll.is

AnnállÁhorfGeymslanHugrenningarKvikmyndirPrívatSkrifTrúmál

« Ibid · Heim · Stórkostlegur árangur dætra minna »

Vantrú og Gunnar í Krossinum

Þorkell @ 13.36 30/5/07

Ég hef aðeins verið að hlusta á deilur vantrúaðra og Gunnars í Krossinum á Bylgjunni.

Gunnar gjörsamlega bakar Birgir í þessum deilum, ekki vegna þess að hans málstaður sé sterkari heldur vegna þess að Birgir er svo illa að sér í Biblíunni. Hann missir af hverju tækifærinu á fætur öðru til að reka Gunnar á gat vegna þekkingarleysis á efninu. Og í staðin grípur hann til raka eins og “þetta er sick” eða “þetta er geðveiki” og “hvílíkt rugl”. Hann lætur einnig Gunnar æsa sig upp og endar oftast á því að missa stjórn á sér.

Ég held að vantrúarmenn ættu annað hvort að senda einhvern sem er betri að sér í guðfræði eða senda Birgi í guðfræðinám. Með þessu framhaldi munu þeir bara kristna þjóðina.

url: http://thorkell.annall.is/2007-05-30/vantru-og-gunnar-i-krossinum/

Athugasemdir

Fjöldi 29, nýjasta neðst

Matti @ 30/5/2007 14.41

Það “vinnur” enginn Gunnar í Krossinum í Biblíutilvitnunum. Ég hef heyrt hann baka Þjóðkirkjupresta í slíkum deilum, t.d. í umræðum um samkynhneigð í sjónvarpi.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/5/2007 15.11

Ég held að aðalgallinn sé sá að þetta eru ekki skrifaðar rökræður, þær eru oftast miklu betri. En Biggi mætti eflaust vera betri að sér í biblíunni.

En heldurðu virkilega að fólk eigi eftir að kristnast við það að hlusta á Gunnar í Krossinum? ;)

Birgir Baldursson @ 30/5/2007 15.11

Og í staðin grípur hann til raka eins og “þetta er sick” eða “þetta er geðveiki” og “hvílíkt rugl”.

Það má alveg til sanns vegar færa að þrátt fyrir að hafa lesið Biblíuna þá hef ég ekki kjamsað á henni öll mín fullorðinsár eins og Gunnar og er því verr í sveit settur að henda á lofti tilvitnanir og benda á mótsagnir. En gefðu mér nú samt kredit fyrir það að hafa margoft varpað á Gunnar gildum og erfiðum spurningum sem hann hefur fullkomlega vikið sér undan því að svara.

Taktík Gunnar má reyndar skipta í nokkra þætti og áttar maður sig betur á þessu með hverjum þættinum:

1. Aldrei að svara því sem spurt er um, ef spurningin er óþægileg. Flækja frekar málin með einhverju allsendis óskyldu, eða bara byrja að tala um allt annað.

2. Saka sessunautinn sífellt um vanþekkingu á efninu, jafnvel þótt gagnrýnin sé pinpoint og leiða svo talið að einhverju öðru svo ekki þurfi að útskýra frekar í hverju þessi vanþekking felst, eða hver hin rétta þekking sé. Nota einnig orðfæri sem rýrir álit fólks á andstæðingnum, s.s. “hér er farið út um víðan völl”, “sessunautur minn fer mikinn en segir lítið”, alveg þó án þess að hrekja það sem sagt hefur verið. Grunnhyggið fólk fellur gjarna yrir svona og í huga þess kemur Gunnar ef til vill mun betur út, því honum tekst að kveikja þessa mynd af illa áttuðum viðmælanda í hugum þess.

3. Gera lítð úr andstæðingnum á fautalegan hátt með yfirlæti og hroka. Kalla hann nöfnum á borð við dreng, gera honum upp skapbresti og ofsa, einungis í þeim tilgangi að æsa hann upp og taka fókusinn af því sem til umræðu er.

Svo kemur það iðulega fyrir að ég spotta veikleika í málflutningi Gunnars, en kemst ekki að til að taka á þeim sökum þess hvernig hann flytur fókusinn stöðugt yfir á aðra hluti, auk þess sem spurningar þáttastjórnenda draga fókusinn yfir á allt aðra hluti. Það er því ekki bara þekkingarleysi mitt á efninu sem um er að kenna, heldur því hve erfitt er að halda fókus á nokkrum hlut þegar Gunnar í Krossinum á í hlut, sbr. lið 1 hér að ofan.

Ég mæli með hugleiðingum mínum um útkomu hvers þáttar, þar sem ég dreg fram þau atriði sem ekki tókst að koma að í útsendingunni, auk þess sem allar brotalamir í málflutningi Gunnars eru tíundaðar: [1], [2], [3]. Meira á leiðinni.

Birgir Baldursson @ 30/5/2007 15.14

Þorkell minn, þú mættir alveg laga linkaklúðrið mitt neðst í athugsemdinni.

Þorkell @ 30/5/2007 16.53

Ég vona að ég hafi breytt þessu rétt Birgir. Láttu mig vita ef þetta er ekki í lagi.

Ég er sammála þér varðandi marga af þessum punktum. Ég tók t.d. eftir því að Gunnar kallaði þig endurtekið dreng þegar hann áttaði sig á því að það pirraði þig. Maðurinn er snillingur í því að spila á andstæðinga sína. :-)

Birgir Baldursson @ 30/5/2007 23.23

Takk fyrir að laga þetta. Það vantar bara númer fjögur og hann kemur hér:

[4].

Það er svolítið merkileg staðreynd að Gunnar ásakar iðulega menn um nákvæmlega það sem einkennir hann sjálfan, sbr. það að ég bendi oft á það um leið og hann segir eitthvað að hann er að lýsa sjálfum sér. Í þessari síðustu útsendingu talar hann um mikilvægi þess að menn sýni hógværð í öllum gerðum, en gerir sig svo sjálfur sekan um gersamlega hið gagnstæða skömmu síðar með öllu þessu yfirlætisfulla drengjatali.

Meistari og ekki meistari. Maðurinn er bara vart viðræðuhæfur og það hefur stórlega dregið úr áhuga mínum að eiga við hann skoðanaskipti, eins og heyrist glögglega á þessum síðasta þætti. Mig skortir ekkert rök, en það er bara svo gersamlega vonlaust að ætla að eiga einhverja vitræna rökræðu við svona fólk. Því miður.

Þorkell @ 30/5/2007 23.43

Ég held að vandinn við Páls umræðurnar Birgir hafi fyrst og fremst stafað af því að þú last ekki yfir bréfin aftur og kynntir þér ekki það sem guðfræðingar hafa sagt um þá ritningarstaði sem voru til umræðu. Tökum t.d. textann um að konur eigi að þegja á samkomum sem dæmi. Ef þú hefðir kynnt þér túlkunarsögu þess texta og helstu niðurstöður guðfræðinga (sem auðvelt er að nálgast á netinu) hefðir þú getað rekið Gunnar á gat. En þar sem þú hafðir ekki þann bakgrunn gat Gunnar haldið hverju sem er fram, gagnrýnislaust. Þetta er bara eitt af fjölmörgum dæmum.

Birgir Baldursson @ 31/5/2007 03.09

Gunnar ramblaði um að þarna væri um að ræða skoðanir eða spurningar Kórintumanna, en Páll hafi neitað þessu og hamrað á jafnrétti kynjanna. Málið er bara að í fyrra sinn sem þetta var rætt vorum við ekkert staddir í Kórintubréfunum, Gunnar hélt það bara og kom þar af leiðandi með þessa vafasömu skýringu. Þegar hann byrjaði á þessu aftur núna í síðasta þætti benti ég honum á að svipuð skrif Páls væri að finna í öðrum bréfum og varla um það að ræða í öll skiptin að skýring hans gæti átt við.

Svaraði hann því? Ónei, hann rauk beint í eitthvað annað. En það er semsagt ekki alveg rétt að hann hafi fengið að rausa gagnrýnislaust.

Eyja @ 31/5/2007 08.56

Áhugavert, eru þetta þættir sem eru reglulega á bylgjunni og hvenær eru þeir þá. Ef þeir eru búnir get ég þá nálgast þá einhvernveginn?
Kveðja Eyja

Þorkell @ 31/5/2007 10.39

Já, þeir eru vikulega (á þriðjudögum, að ég held). Þú getur heyrt þá með því að fara á linkinn í textanum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 31/5/2007 14.57

Ég veit ekki hvort Birgir hefði getað rekið Gunnar á gat ef hann hefði bent á það að þessi vers eru talin vera fölsuð. Það hefði auðvitað verið rétt að benda á það, en ég held að Gunnar hefði getað komið með eitthvað svar við því.

Birgir Baldursson @ 31/5/2007 20.07

Eyja, hér er linkur: http://www.vantru.is/utvarp/

Fyrstu þættirnir eru í neðsta tengli og svo rekurðu þig upp síðuna.

Einar S. G. @ 2/6/2007 15.58

Vandamálið við Gunnar er það að hann nær aldrei að lesa á milli lína í Biblíunni og sjá stærra samhengi í textanum. Hann hefur aldrei skilið hvað táknmál er eða einhverntíma spurt sjálfan sig af því hvort það gæti verið að það sé eitthvað annað og meira á bakvið Biblíutextinn sem hann predikar staf fyrir staf ómatreiddan beint upp úr Bókinni. Gunnar er það sem kallað er bókstafstrúarmaður. Fyrir nokkrum árum las ég bók sem heitir “When God Becomes a Drug” og þar eru einkenni trúarfíknar raktar lið fyrir lið og tekin dæmi af langt gengnum trúarfíklum eins og Gunnari (Jimmy Swaggart ofl.) Staðreyndin er nefnilega sú að það er heilmikill munur á heilbrigrði trú og hreinni og beinni móðursýki..En það breytir því ekki að mér finnast skoðanir drengjanna í vantrúarsamtökunum broslegar. Menn geta nefnilega sameinast og verið sannfærðir trúbræður í þeirri trú að trúa ekki neinu…

Birgir Baldursson @ 2/6/2007 20.11

Hvað nákvæmlega er broslegt við skoðanir okkar? Í alvöru, mig langar mikið til að vita það.

Þorkell @ 2/6/2007 20.25

Hér verður hver að svara fyrir sig og líklega eru ýmsir sem sjá ekkert broslegt við þær. Mér finnst hins vegar alltaf broslegt þegar fólk telur sig hafa fundið SANNLEIKANN og er sannfært um að allir aðrir vaði í villu (og skiptir hér einu hvort fólk er trúað eða trúlaust). Reynslan hefur kennt mér að það er jafn vonlaust að fanga SANNLEIKURINN og það er að veiða ljósið í lófa sinn.

Matti @ 2/6/2007 22.28

“mér finnast skoðanir drengjanna í vantrúarsamtökunum…”

Hvað finnst Einari um skoðanir “stúlknanna” í Vantrú? Ég skil ekki þessa áráttu trúmanna að reyna að gera lítið úr Vantrú með því að tala um “drengi”. Í Vantrú er fólk á aldrinum 17-70, bæði karlar og konur.

Þetta tal um sannleika með stórum stöfum er innihaldslaust þvaður.

Þorkell @ 3/6/2007 00.20

Það er gott að heyra að þú ert ánægður Matti minn. :-)

Einar S. G. @ 3/6/2007 01.48

Vona að ég hafi nú ekki móðgað einhvern með þessum ummælum mínum um vantrúarsöfnuðinn hér að ofan. Mér finnst það hálf asnalegt að fólk skuli bindast einhverjum samtökum gegn trú. Ég meina fólk reynir nú yfirleitt að bindast samtökum (eða söfnuðum) í þeim tilgangi að iðka trú sína en ekki til þess að mótmæla trú annarra. Það eitt að bindast samtökum gegn trú annars fólks, er trú í sjálfu sér. Vantrú er ákveðin tegund af trú. Menn (eða konur) trúa því að það sé ekkert æðra til í alheiminum og að sköpunarverkið sjálft sé allt eintóm tilviljun. Hvað er það annað en trú?

Talandi um líf sem varð til fyrir tilviljun – ímyndið ykkur ef ég myndi nú rífa í sundur hrærivél og setja svo hluti hennar í þvottabala. Svo myndi ég reyna hrista balann fram og til baka þangað til að allir hlutir hrærivélarinnar myndu smella saman fyrir tilviljun…Ég meina, ég gæti staðið í þúsundir ára með balann í höndum (ef ég næði þeim aldri í ímyndaðri framtíð)og hrist hann – hrærivélinn myndi aldrei hrökkva saman eins og hún var fyrir tilviljun. Sem þýðir að það er eitthvað annað og meira en tilviljun á bak við þetta allt (ég tek það fram að ég er nú í sjálfu sér ekkert sérstaklega mikill trúmaður þó)

Matti @ 3/6/2007 09.29

> Mér finnst það hálf asnalegt að fólk skuli bindast einhverjum samtökum gegn trú

Hugsaðu þá um þetta sem samtök með skynsemi og gagnrýnni hugsun.

> Hvað er það annað en trú?

Skortur á trú.

> Talandi um líf sem varð til fyrir tilviljun

Ég reyni að forðast það að ræða við sköpunarsinna. (seinni hluti athugasemdar Einars eru uppáhalds “rök” sköpunarsinna og lýsa fullkomnu skilningsleysi á Þróunarkenningunni. Vísbending – tilviljun er bara einn þáttur). Það er til fullt af bókum um þetta efni, mæli með því að þú lesir eina.

Einar S. G. @ 3/6/2007 09.57

Að ég sé sköpunarsinni og sé á móti þróunarkenningunni. Þarna kemur Matti fram með einn algengasta misskilning sem ég verð var við hjá fólki almennt. Það er þetta með sköpun og þróun. Það er svo skrítið að fólk skuli almennt ekki átta sig á því að sköpun og þróun eru ekki tvær ólíkar kenningar heldur nákvæmlega sami hluturinn. Ég trúi á sköpunina en er samt sammála Darwin. Hvernig má það vera? Jú, ég tel sköpun og þróun vera sama hlutinn. Ég trúi því að Guð sé ekki galdrakall sem sagði hókus pókus og til varð tré. Málið er að þróun er forsenda sköpunar. Þannig er það með lífið á jörðinni. Lífið er þróun og að stórum hluta samkvæmt kenningum Darwins en það er um leið líka sköpun. Dæmi: Boeing þota. Er hún þróun eða sköpun? Svar: Hún er bæði þróun og sköpun. Wright bræður byrjuðu ekki á því að smíða fullbúna Boeing þotu heldur frumstæða formynd flugvélar sem síðan vegna þróunar og tækniframfara varð að því sem við þekkjum sem þotu í dag. Wright bræður áttu því þátt í því að skapa nútímaflugvélar með frumssmíð sinni. Ég áretta; þróun og sköpun er einn og sami hluturinn.

Einar S. G. @ 3/6/2007 10.47

Þetta átti að sjálfsögðu að vera “…sköpun er forsenda þróunar” en ekki öfugt.

Einar S. G. @ 3/6/2007 16.39

Og í framhaldi – Hvað er sköpun? Það mætti segja sem svo að sköpun sé í upphafi góð hugmynd eða drög að einhverju sem síðan þarf að þróa og betrumbæta. Það er til dæmis erfitt að ímynda sér að Pepsí auglýsing gæti skrifað sjálfa sig og teiknað fyrir tóma tilviljun. Er ekki hægt að segja það sama um lífið og náttúruna? Ég veit ekki alveg hvort þið skiljið hvað ég er að meina.

Kjarni málsins finnst mér vera sá að þvert ofan það sem margir virðast halda, trúi ég því að Guð sé ekki galdrakall. Sköpun samkvæmt mínum skilningi er ekki eitthvað hókus-pókus-kanína-upp-úr-hatti dæmi heldur eitthvað allt annað og meira sem byggir á stöðugri þróun. Það er eitthvað á bak við þetta allt saman – menn mega kalla það sem þeir vilja, en það er. Ég trúi því ekki að eitthvað að sömu stærðargráðu og lífið verði til fyrir hreina tilviljun.

Eva @ 3/6/2007 16.50

Það er nákvæmlega sama hvort við skoðum deilur Vantrúarmanna (og kvenna) við Gunnar í Krossinum, deilur Vantrúarmanna við presta Þjóðkirkjunnar eða deilur Þjóðkirkjumanna við Gunnar í Krossinum. Það kemur ekkert vitrænt út úr þrætum manna sem hugsa út frá ólíkum lögmálum. Vantrúarmenn leggja til grundvallar lögmál orsakar og afleiðingar. Gunnar gengur út frá bókstaf biblíunnar og Þjóðkirkjumenn út frá sinni eigin menningu og sínum eigin siðferðishugmyndum sem þeir kalla í hræsni sinni kærleiksboðskap Krists.

Það eina sem er áhugavert við slíkar þrætur er leikurinn sjálfur; keppnin, þ.e. að sjá hvernig annar aðilinn tekur hinn í nefið með hnyttnum tilsvörum og yfirvegaðri framkomu þess sem er þess fullviss að hann hafi rétt fyrir sér. Í flestum tilvikum þar sem Gunnar á í hlut er það hann sem fer með sigur af hólmi í þeim leik. Það merkir auðvitað ekki að hann hafi rétt fyrir sér, heldur einfaldlega að maðurinn hafur karisma frá helvíti og er fokkans snillingur í útúrsnúningum.

Það getur alveg verið gaman að fylgjast með þessum deilum eins og hverjum öðrum íþróttaleik. Niðurstaðan er þó í skársta falli engin, í versta falli sú að báðir aðilar hafi á einhvern hátt orðið sér til skammar. Ég hef engar áhyggjur af því að þessar deilur stuðli að kristnun þjóðarinnar. Mér finnst þó að það ætti að vera fyrir neðan virðingu yfirlýstra trúleysingja að taka þátt í endalausum þrætum við fólk sem skilur ekki almenna rökhyggju og viðurkennir ekki þann siðferðisstandard sem er ríkjandi í okkar samfélagi. Orkunni væri betur til þess varið að útskýra hugsanavillur trúmannsins fyrir þeim sem enn eru viðræðuhæfir.

Einar S. G. @ 4/6/2007 01.03

“fólk sem skilur ekki almenna rökhyggju og viðurkennir ekki þann siðferðisstandard sem er ríkjandi í okkar samfélagi.” Er þetta sú skoðun sem trúleysingjar hafa á því fólki sem trúir á eitthvað annað en tómar tilviljanir? Hvað er “almenn rökhyggja”? Hvaða “ríkjandi siðferðisstandard” er trúað fólk ekki að viðurkenna?

Svo er annað hugtak hér að ofan; “Hugsanavillur trúmannsins”…”Hugsanavillur” eru ekkert sem tilheyrir trúmönnum frekar en öðrum mönnum – hugsanavillur er eitthvað sem er öllu fólki sameiginlegt, trúuðum sem vantrúuðum. Og hvað er það að trúa ekki á neitt? Það trúa allir á eitthvað. Í raun má segja það að trú hafi ekkert með einhvern Guð að gera. Fyrirbærið trú er miklu eldra en allar þær Guðshugmyndir sem mannkynið hefur sýslað með á einum eða öðrum tíma. Við trúum því flest að það komi dagur eftir þennan dag – það eitt er trú.

Ég er reyndar sammála þér varðandi lýsingu þína á títtnefndum Gunnari í Krossinum.

ATH FRÁ ÞORKELI: Þótt ég fagni þáttöku á annálnum mínum vil ég ekki að hann sé notaður til að koma með ásakanir um geðveiki eða annað sem ekki eru heimildir fyrir. Ég hef því fjarlægt þann hluta úr þessu svari. Einari er velkomið að umorða málsgreinina.

Birgir Baldursson @ 4/6/2007 01.40

Mér finnst það hálf asnalegt að fólk skuli bindast einhverjum samtökum gegn trú.

Við erum baráttusamtök gegn hindurvitnum og ekki vanþörf á.

Einar S. G. @ 4/6/2007 11.42

Hljóp aðeins á mig þarna varðandi Gunnar. Það er rétt þetta var ekki við hæfi.

Þorkell @ 4/6/2007 16.52

Ekkert mál Einar. Við eigum það allir til að hlaupa á okkur. Ég veit ekki hve oft ég hef lent í því sama.

Eva @ 4/6/2007 17.58

Ég er alveg sammála því að hugsanavillur eru til hjá öllu fólki. Sumar þeirra eru bara meira áberandi hjá mjög trúuðu fólki og ég held að það væri árangursríkara að skýra þær fyrir fólki sem ekki er heltekið af þeim.

Jafnrétti samkynhneigðra og gagnkynhneigðra er dæmi um ríkjandi siðferðisstandard í okkar samfélagi sem félög eins og Krossinn og Þjóðkirkjan viðurkenna ekki.

Einar S. G. @ 5/6/2007 10.10

Ég er alveg sammála því að “trú” er þarna að ganga gegn rétti samkynhneigðra. Ég set trú þarna innan gæsalappa vegna þess að mér finnst það fyrirbæri sem þarna er á ferðinni ekkert hafa með trú eða kærleik að gera og er frekar einhver gamaldags bókstafskredda sem passar ekki alveg inn í nútímasamfélag.

Innan Þjóðkirkjunnar eru skiptar skoðanir um þetta þannig að það eru líklega aðilar sem eru fornir í hugsun sem þessu ráða þar. Ég er viss um það ef hægt væri að spyrja Jesú hvað honum þætti um hjónaband fólks af sama kyni, að hann myndi taka því fólki með opnum örmum eins og hann gerði við flesta þá sem voru utangarðs vegna ríkjandi hefða.

Ég verð að taka það fram að ég er sjálfur ekkert sérstaklega trúaður maður. Ég trúi einhverju og hef gaman af að rökræða um þessa hluti, en er ansi lélegur að iðka þá litlu trú sem enn leynist mér í brjósti…


© þorkell.annáll.is · Færslur · Ummæli